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Parlando con Chomsky |
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di Noam Chomsky |
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Nota: Quanto segue è la trascrizione di quanto detto da Noam Chomsky nella chatroom della MSNBC
(moderatore Will Femia)
Traduzione di mma
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Will Femia: Ok. Benvenuto, professor Chomsky.
Domanda di Chip Berlet: Concordo con lei che la risposta giusta a questo
disastro non può essere un aggressivo militarismo, ma i Talebani e
l'organizzazione di Osama bin Laden mi sembra che siano dei movimenti fascisti,
totalitari e apocalittico-clericali. Non è questo un momento nel quale la
sinistra deve semplicemente dire che è contro il terrorismo, e che gruppi come
i Talebani e l'organizzazione di Osama bin Laden non hanno niente a che fare con
la lotta per la libertà ma sono movimenti fascisti e reazionari ai quali noi ci
opponiamo?
Noam Chomsky: Per quanto ne so, questo è proprio quello che la sinistra
va ripetendo da 20 anni. Ed io l'ho sempre detto da quando la CIA assieme ai
servizi pakistani, egiziani e di altri alleati USA organizzarono questi gruppi.
Furono organizzati, reclutati, esercitati e armati per combattere una guerra
santa contro i russi, cosa che fecero. Ma iniziarono da subito a commettere
azioni terroristiche. 20 anni fa assassinarono il presidente dell'Egitto e da
allora continuarono a compiere attentati. I gruppi che la CIA aveva organizzato
erano composti da estremisti islamici fanatici, e questi avevano i loro
obbiettivi personali. Fecero quanto la CIA voleva, ma inseguivano i propri
obbiettivi. Non c'è alcun dubbio che fin dal principio fossero delle
organizzazioni terroristiche sanguinarie. Non so se il termine 'fascista' sia
del tutto corretto, non hanno quel tipo di ideologia. Ma sono estremamente
pericolosi e lo sono stati negli scorsi 20 anni. E' abbastanza evidente. Questa
è stata la posizione, per quel che ne so, di ogni persona seria della sinistra
fin dall'inizio, fin da quando me ne ricordo.
Domanda di Geraldine Fincannon: Noi siamo una nazione che potrebbe far
progredire le sorti di tutta l'umanità, che dovrebbe rendere partecipi delle
proprie ricchezze tutti i suoi abitanti e tutti i popoli della terra. Non è
questo il vero motivo di scontro tra il nostro paese e i musulmani radicali che
hanno mandato qui i terroristi a compiere quegli atti orribili?
Noam Chomsky: Non ha niente a che fare con i soldi. Sono stati molto
chiari a questo proposito. Lo stesso bin Laden ha dato parecchie interviste a
giornalisti occidentali, molte sono state trasmesse proprio la settimana scorsa.
Due alquanto lunghe sono state trasmesse dalla BBC. Le sue parole (e quelle
degli altri come lui) sono sostanzialmente immutate da 20 anni e sono pure
coerenti con le loro azioni, quindi dovremmo prenderle sul serio. Dicono che il
loro bersaglio principale sono i regimi corrotti e brutali del Medio Oriente,
che dal loro punto di vista non sono veramente islamici, e che vogliono
difendere i diritti dei musulmani contro gli infedeli in tutto il mondo. Così
hanno combattuto in Cecenia, Bosnia, Nord Africa, Kashmir, nelle Filippine,
dappertutto. Se si prescinde dal fanatismo islamico, le loro affermazioni
trovano una risonanza considerevole nella regione, pure nei settori più ricchi,
tradizionalmente filo-Americani.
Il Wall Street Journal ha svolto un lavoro particolarmente accurato nel
rilevare queste opinioni a partire dal 14 settembre. Quando condannano gli Stati
Uniti per il loro atteggiamento anti-democratico nel sostenere regimi brutali e
corrotti, esprimono quello che pensa anche l'uomo della strada, e non senza
ragione. Stesso discorso per la condanna della politica americana nei confronti
dell'Iraq e di Israele. Loro sanno, anche se noi scegliamo di ignorarlo, che gli
Stati Uniti hanno devastato la società civile irachena e rafforzato Saddam
Hussein.
E sanno anche che gli Stati Uniti appoggiano la durissima occupazione militare
della Palestina da parte di Israele, che dura ormai da 35 anni. Gli USA sono
stati l'unico paese al mondo a imporre questo dominio crudele, per mezzo della
propria assistenza economica, militare e diplomatica. Tutto questo è risaputo
da quelle parti, e perfino i banchieri musulmani più ricchi e filo-americani
condividono i sentimenti dei loro concittadini. Quando bin Laden parla di queste
cose c'è una risonanza. Magari lo odiano. La maggioranza di loro lo odia, perché
si oppone alla sua violenza terroristica e al suo fanatismo islamico è
schiacciante; ma buona parte del suo messaggio riflette ciò che la gente pensa
e ha ragione di pensare.
Domanda di Pat Wickline: Vedo che i mass media parlano molto del fatto
che la politica estera degli Stati Uniti nella regione è stata determinata da
ragioni di interesse economico. È arduo sostenere che la nostra causa è la
"libertà" quando appoggiamo un governo come quello saudita. Pensi che
in questo senso ci siano stati dei progressi, specialmente in confronto a come i
mass media rappresentavano l'intervento degli Stati Uniti in America centrale?
Noam Chomsky: Nelle ultime settimane dopo quelle orrende atrocità
dell'11 settembre c'è stata una certa apertura da parte dei mass media per tali
questioni. Quello che dicevo un momento fa a proposito dell'atteggiamento verso
le politiche anti-democratiche statunitensi delle classi abbienti musulmane era
praticamente citato letteralmente dal Wall Street Journal, per esempio.
Così c'è stata una piccola apertura rispetto a questo stato di cose. La strada
da percorrere è ancora lunga, ma se vogliamo capire cosa sta succedendo e
impegnarci in programmi realistici per proteggere noi stessi e gli altri,
dobbiamo davvero prestare attenzione a questi sviluppi.
Domanda di Stan Feldman: Credi che gli stati arabi che vogliono essere
"con gli USA e non con i terroristi" come si è espresso il presidente
Bush, dovrebbero adottare misure per eliminare le affermazioni sediziose e
manifestamente false sull'America e Israele diffuse dai loro media e nelle loro
scuole?
Will Femia: Perché la macchina propagandistica americana ha fallito
oltremare?
Noam Chomsky: Certo che dovrebbero smettere di produrre menzogne infami e
falsificazioni. Quelli sono governi terribili. Ci sono buone ragioni se la gente
nella regione li odia e li disprezza ed è arrabbiata con gli USA per il
sostegno dato a questi regimi. E sì, certo, dovrebbero muoversi nella direzione
di mezzi d'informazione liberi e libertà d'espressione, come chiede gran parte
della popolazione. Finalmente adesso c'è un canale televisivo abbastanza
indipendente nella regione, Al-Jazeera (Quatar). È libero e aperto e ascoltato
da tutto il mondo arabo, ma è l'unico. Sfortunatamente sono le politiche
imposte il vero problema, la propaganda viene solo in seconda battuta.
La ragione per il fallimento della propaganda statunitense nella regione è
invece che là le persone possono vedere con i propri occhi quali sono i fatti.
Se produci della propaganda falsa e la gente si accorge che è falsa, la tua
propaganda fallisce. Proprio come noi non abbiamo mai prestato fede alla
propaganda sovietica. La sua assurdità era così lampante che ti veniva da
ridere. Sfortunatamente sono le politiche imposte il vero problema, non c'è
propaganda che tenga.
Domanda di Craig Bryant: Qual è la vera ragione per il nostro
ininterrotto sostegno a favore di Israele?? E quale sarebbe l'effetto se
interrompessimo questo sostegno??
Noam Chomsky: Personalmente non penso e non ho mai pensato che dobbiamo
interrompere il nostro sostegno a Israele. Sono molto critico riguardo alla
politica seguita nei confronti di Israele, ma questo anche perché sono convinto
che danneggi gravemente il popolo israeliano. Certo, aiuta il governo, ma
secondo me nuoce alla gente. Quello che dovremmo fare, penso, è unirci a una
posizione che gode di un consenso internazionale molto vasto da ormai 25 anni, e
cioè un accordo che legittimi l'esistenza di due stati sulla base dei confini
internazionalmente riconosciuti (questo significa antecedenti al giugno 1967),
riconoscendo la legittimità e garantendo la sicurezza di tutti gli stati nella
regione, compresi Israele e la Palestina. Questa è stata la posizione assunta
da una maggioranza schiacciante a livello mondiale. In effetti, gli Stati Uniti
hanno posto il veto a una risoluzione in tal senso del Consiglio di Sicurezza 25
anni fa e Washington ha sempre bloccato iniziative analoghe da allora in poi,
anche adesso. Non credo che questo sia morale o saggio.
Nel frattempo gli USA hanno fornito a Israele i mezzi per continuare a espandere
i propri insediamenti nei territori occupati militarmente e a compiere molti
altri gravi abusi in violazione delle leggi e dei trattati internazionali,
particolarmente della convenzione di Ginevra del 1949. Ancora una volta, su
questo punto c'è un consenso internazionale praticamente universale. In
effetti, Israele è quasi sempre l'unica nazione che voti contro. Gli Stati
Uniti di solito si astengono perché non vogliono prendere apertamente una
posizione così drammaticamente contraria a elementi fondanti del diritto
internazionale. Ma questo è sufficiente perché questa situazione drammatica
permanga. Sfortunatamente, gran parte di queste cose qui non viene riportata, o,
se viene riportata, è riportata in modo distorto e inaccurato. Nascondere la
testa sotto la sabbia non ci sarà d'aiuto. In merito esiste una documentazione
ricca e incontroversa e noi dovremmo prestarvi attenzione. Quello che gli USA
dovrebbero fare è unirsi al consenso internazionale invece di bloccarlo. Ora, a
questo punto questo è molto più difficile che non, diciamo, 10 anni fa.
Domanda di John Schindele: Se gli USA adottassero una posizione più equa
nei confronti del problema israelo-palestinese (sia dal punto di vista del
sostegno politico che finanziario), questo avrebbe un effetto positivo sulla
stabilità nella regione? È possibile ora, senza dare l'impressione che gli USA
si piegano al terrorismo?
Noam Chomsky: Sì, avrebbe quasi sicuramente un effetto positivo sulla
stabilità della regione e sulla sua salute politica, economica e sociale. Non
ha niente a che fare col piegarsi al terrorismo. Ricordiamoci che gran parte
degli abitanti di quella regione guardano agli Stati Uniti come a uno stato che
sostiene il terrorismo, perché considerano terrorismo l'occupazione militare e
le azioni connesse. Dovremmo fare ciò che è giusto, e ciò che è giusto
comprende ciò che è giusto per noi e, in modo cruciale, ciò che è giusto per
le persone di quella regione. Per il popolo israeliano non è stato di alcun
aiuto il sostegno dato dagli Stati Uniti ai programmi di insediamento nei
territori occupati; la colonizzazione ha provocato una rabbia e un risentimento
enorme e ha messo a durissima prova la popolazione autoctona della Palestina.
Questo non è d'aiuto per nessuno.
Ora ci sono serie difficoltà perché non sarà facile districarsi da questi
insediamenti illegali e dai programmi di incorporamento che noi abbiamo
sostenuto, ma deve essere fatto. Qui ci sono molte illusioni riguardo a
questo. Per esempio la proposta di Camp David dell'anno scorso qui è stato
quasi universalmente descritto come magnanimo e generoso, ma non sono stati
recepiti in questo modo da nessun'altra parte. Se date un'occhiata a una mappa
potete vedere perché. È piuttosto singolare che qui le mappe non le
pubblichino. Le potete trovare in Israele e in altri posti, ma non qui. E se
date un'occhiata alle mappe capite perché quella proposta è stata giudicata
totalmente inaccettabile.
Will Femia: Una svolta nella politica di Washington in Medio Oriente
porterebbe a una normalizzazione dei rapporti? O l'odio è ormai irreparabile?
Noam Chomsky: Più lo stato attuale perdura e più difficile sarà
rimediare. 10 anni fa sarebbe stato molto più facile che non oggi. Anche un
anno fa sarebbe stato assai più facile. E più a lungo gli Stati Uniti e
Israele insistono con queste politiche, più difficile diventa la soluzione. No,
non risolverebbe affatto tutti i problemi, sarebbe soltanto un inizio. Sono in
molti a pensarla come i musulmani benestanti che ho citato dal Wall Street
Journal. Sono pure profondamente urtati da quello che gli Stati Uniti stanno
facendo alla società civile in Iraq, rafforzando al contempo Saddam Hussein.
Sanno perfettamente, anche se noi preferiamo dimenticarlo, che gli Stati Uniti
appoggiarono Hussein durante tutto il periodo in cui ha compiuto le proprie
peggiori atrocità, compreso l'uso di gas tossici contro la popolazione civile
curda. Lo sanno, e lo ripetono spesso. Sono fortemente contrari al sostegno dato
dagli USA ai governi di quella regione, per la maggior parte regimi pericolosi,
brutali, corrotti, regimi odiosi che praticano la tortura e dipendono fortemente
dall'aiuto statunitense.
Domanda di Mike Petty (Dayton OH): È possibile che l'attacco al World
Trade Center volesse provocare un'azione militare da parte degli USA con il
proposito di unire le nazioni musulmane contro l'occidente?
Noam Chomsky: È probabile. Dobbiamo ricordarci che questo è il secondo
attacco al World Trade Center. Il primo fu nel 1993. Non riuscirono a farlo
crollare, ma ci tentarono. Se fosse davvero l'intenzione dei terroristi che
hanno compiuto l'attentato, non lo sappiamo. Sono morti, e non hanno lasciato
alcun messaggio. Ma è la linea di pensiero dei gruppi dai quali presumibilmente
provengono, quelle organizzazioni terroristiche di islamisti radicali che la CIA
conosce ben, visto che ha contribuito a fondarle e alimentarle per lungo tempo.
La maggior parte degli specialisti della regione e, in effetti, anche i leader
stranieri e quelli della NATO, hanno fatto sapere a Washington nella maniera più
chiara possibile che se gli USA sferrano un attacco militare schiacciante che
uccide, è evidente, un gran numero di Afgani innocenti, rispondono alle
preghiere di bin Laden. In pratica equivarrebbe a comportarsi da agenti che
reclutano nuove leve per la sua causa orrenda. E se verrà ucciso, diventerà un
martire. Penso sia per questo che Washington ha smorzato un po' i toni rispetto
alla sua precedente retorica, che era estremamente aggressiva: ha sentito il
messaggio.
L'attacco militare non solo è un crimine in sé, ma, come hai detto tu, è
anche un modo per reclutare nuova gente che vuole vendicarsi di tale crimine.
Questo è esattamente quello che vogliono i terroristi. La reazione delle
popolazioni medio-orientali non sarebbe diversa dalla reazione di molti
americani dopo l'attentato al World Trade Center. Vogliono vendetta. Se siamo
davvero contro il terrorismo, dobbiamo agire in modo da non provocare
un'escalation della violenza, che farebbe il gioco dei gruppi terroristici.
Domanda di Arthur Buonamia: Cosa possiamo fare noi come cittadini per
promuovere una svolta verso una politica più umana e giusta?
Domanda di John (Boston): Ultimamente i mass media dipingono i
"pacifisti" come gente che sostiene "non dobbiamo fare
niente". Potresti correggere questa descrizione delineando le azioni etiche
da intraprendere (penso p.e. alla giustizia internazionale e a una politica
estera umana)?
Noam Chomsky: Per quanto riguarda la prima domanda, dobbiamo ricordarci
che siamo estremamente privilegiati. Viviamo in una società assai libera e
democratica. A differenza di molti altri posti nel mondo, possiamo agire e
parlare in molti modi senza dover temere un intervento immediato dello stato.
Questo ci lascia aperte molte vie, possiamo incontrarci e discutere con i nostri
vicini, o in chiesa, o in qualunque organizzazione/associazione di cui facciamo
parte, pubblicare materiale informativo, organizzare dimostrazioni e azioni
politiche, ci sono molteplici mezzi. E possono essere efficaci. Lo sono stati in
passato e possono esserlo ora. Non c'è carenza di mezzi, se c'è una carenza
semmai è nella volontà di usarli. I mezzi ci sono.
Per quanto riguarda la seconda, non so esattamente cosa i mass media intendano
per "pacifista". C'è un numero piuttosto esiguo di persone, persone
che stimo molto e conosco da anni, che sono veramente pacifiste. Nel senso che
rifiutano la violenza. Sì, persone così ci sono. Io non mi trovo e non mi sono
mai trovato d'accordo con loro, ma rispetto la loro posizione.
Tuttavia, il cosiddetto "peace movement" (movimento per la pace) non
ha mai adottato questa posizione. Conosco davvero poche persone contrarie a
combattere la guerra contro Hitler. Quel che chiede il movimento per la pace è
esattamente lo stesso di quello che ha appena chiesto il Papa, apertamente. Ha
detto, a ragione, che gli attentati sono stati un crimine terribile e che quando
si verifica un crimine, i responsabili devono essere assicurati alla giustizia e
processati, ma senza uccidere un gran numero di persone innocenti. Se qualcuno
ruba in casa mia, e io sospetto sia stato qualcuno nel distretto al di là del
fiume, non vado là e ammazzo tutti gli abitanti del distretto, non è questo il
nostro modo di procedere. Il modo di procedere corretto è ricorrere a mezzi
legali. E nel caso in questione sono disponibili, e ci sono molti precedenti per
il loro utilizzo. Gli Stati Uniti dovrebbero, se sono in grado di farlo, e non
sarà facile, presentare un'accusa credibile e circostanziata contro chiunque si
sia reso responsabile di queste atrocità. Non sarà facile, e questo
probabilmente è uno dei motivi per cui non lo hanno fatto, ma questo atto
preliminare è irrinunciabile. E si possono prendere delle misure tramite
istituzioni internazionali.
Domanda di Stephanie Daniels: I tribunali internazionali rappresentano
per gli USA un'alternativa realistica al momento? Se gli USA riconoscessero la
loro legittimità e giurisdizione, qualcuno (l'esercito americano? le forze
ONU?) sarebbe autorizzato a entrare in Afghanistan e arrestare bin Laden anche
in assenza di prove incontrovertibili?
Noam Chomsky: Non senza prove, ovviamente. Perfino i paesi della NATO
dichiarano di non poter procedere senza prove. E nessuno sa se è stato
veramente bin Laden.
Per il resto, non c'è alcuna difficoltà a ricorrere ai tribunali
internazionali. Sfortunatamente non possiamo ricorrere alla corte criminale
internazionale, perché gli USA si sono rifiutati di riconoscerne la
giurisdizione. Ma c'è il Tribunale Internazionale delle Nazioni Unite, e se gli
USA lo volessero, potrebbero formare una corte speciale, come è stato fatto per
la Jugoslavia. C'è anche il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che può
approvare azioni militari in presenza di motivazioni adeguate.
Dobbiamo ricordare che ci sono effettivamente dei precedenti in tal senso. Il più
ovvio, perché suffragato da una sentenza della Corte Internazionale e da una
risoluzione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, le massime autorità. Vent'anni
fa gli Stati Uniti scatenarono una guerra contro il Nicaragua. Fu una guerra
terribile. Decine di migliaia di persone morirono. Il paese fu praticamente
distrutto. Il Nicaragua non rispose facendo esplodere delle bome a Washington.
Portarono la questione davanti alla Corte Internazionale, la Corte diede loro
ragione e ordinò agli Stati Uniti di fermare il loro "uso illegittimo
della forza" (che significa terrorismo internazionale) e pagare un
considerevole indennizzo. Ebbene, gli Stati Uniti risposero rigettando il
giudizio della Corte con disprezzo e intensificando immediatamente l'attacco. A
quel punto il Nicaragua si rivolse al Consiglio di Sicurezza dell'ONU che votò
una risoluzione nella quale richiamava tutti gli stati a osservare la legge
internazionale. Non indicarono nessuno esplicitamente, ma tutti sapevano che
intendevano gli Stati Uniti. Allora gli Stati Uniti vi posero il veto. Il
Nicaragua andò all'Assemblea Generale delle Nazioni Unite che per due anni di
seguito approvò una risoluzione simile, con l'opposizione solo degli Stati
Uniti e di Israele. Pure El Salvador, un anno. Ma naturalmente, gli Stati Uniti
sono una nazione molto potente. Se si oppongono alla legge, non possono essere
perseguiti. Così il Nicaragua non poté fare nulla. D'altra parte, se gli USA
utilizzassero questi mezzi, nessuno li fermerebbe. Anzi, verrebbero appoggiati
da tutti.
Domanda di tennisball: Quale consideri sia la fonte più credibile di
notizie sull'attentato al WTC e i presunti responsabili?
Noam Chomsky: La cosa migliore da fare è utilizzare fonti diverse e
leggere sempre in modo critico. Ricordati che tutti, me compreso, hanno le
proprie opinioni e i propri scopi, cerca di riconoscerli e di ragionare con la
tua testa.
Will Femia: In che modo la coalizione internazionale contro il terrorismo
rientra nel tema del "nuovo internazionalismo"? E terrà?
Noam Chomsky: Dovremmo guardare con grande attenzione a questa coalizione
contro il terrorismo e a chi ci fa parte e perché. La Russia è stata felice di
entrarci perché è contentissima di avere l'appoggio degli USA per le orrende
atrocità che sta compiendo nella sua guerra contro la Cecenia. La definisce
guerra contro il terrorismo. In effetti è essa stessa una micidiale guerra
terroristica. Sono ben lieti di avere gli Stati Uniti al proprio fianco. La
China è felice di entrarci perché in cambio si aspetta il sostegno USA per le
sue guerre contro gruppi musulmani nella Cina orientale. In effetti, sono gli
stessi gruppi che parteciparono all'alleanza anti-sovietica 20 anni fa in
Afghanistan e ora lottano per i propri diritti in Cina, quindi la Cina vorrebbe
sopprimerli brutalmente e sarebbe ben contenta dell'aiuto americano. L'Indonesia
è felice di entrarci perché vuole assicurarsi l'ininterrotto sostegno degli
USA nello schiacciare ogni insurrezione interna, p.e. ad Aceh, come fa con
estrema violenza da molti anni. Purtroppo già ora hanno l'appoggio degli Stati
Uniti, ma un appoggio ancora più pieno farebbe loro comodo. L'Algeria, che è
uno degli stati più sanguinari del pianeta, sarebbe felicissima di avere il
sostegno degli USA per le torture e i massacri inflitti al popolo algerino. E se
diamo uno sguardo a ciò che succede nel mondo, quelli che si stanno
gioiosamente unendo alla coalizione lo fanno per ragione che dovrebbero farli
rabbrividire dall'orrore.
La coalizione ha raccolto un mucchio di applausi, ma questi dovrebbero cessare
subito se guardiamo ai motivi dei suoi membri. Se questo è il nuovo
internazionalismo, allora non dobbiamo parteciparvi, dobbiamo opporci fortemente
ad esso.
Will Femia: Grazie, professor Chomsky. Ho apprezzato molto che tu ti sia
preso il tempo di parlare con noi.
Noam Chomsky: Sono felice di averlo potuto fare. Grazie.
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04/11/2001 9.04.48 |
fonte ZNET |
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| http://www.zmag.org/Italy/chatwithchom_it.htm | |
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